Fantasme de soumission

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analyse
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Re: Fantasme de soumission

Message par analyse »

Poupéeratatouille a écrit :C'est certainement un Tout Analyse ou plutôt un manque de regard maternel et paternel..... Pas un manque d'Amour.... Nos parents font en fonction de ce qui leur a été transmis.... A leur insu ! C'est ainsi que se font les transmissions familiales......
Mais, tu peux apprendre à devenir le parent de ton enfant intérieur :)

Nous continuerons à être là pour Toi si tu le désires.... :) .....
Ca, c'est vraiment très intéressant! Je vais y penser et évaluer..merci encore je vais être la moi aussi.. j'en ai besoin même si ça remue :)
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Antony
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Re: Fantasme de soumission

Message par Antony »

Poupéeratatouille a écrit :Je suis tout à fait d'accord avec vous Antony !
Mais, dans toute construction, pour pouvoir se mirer dans son miroir, ne faut-il pas dans l'enfance avoir été reconnu en tant qu'individualité. Si notre individualité n'a pas été reconnue par nos ascendants, comment avoir cette image constructive et positive de Nous-mêmes ? Cela ne s'invente pas ! Il faut bien un regard à l'enfant, pour qu'il puisse s'identifier et se construire dans l'accueil de lui-même ainsi que dans l'Amour.....
Si ce regard porteur et valorisant du parent n'est pas, peut-on se construire sans faille ?
Quelle est la petite fille qui n'a pas piqué les chaussures à talons de maman, pour aller faire son "petit numéro de cirque" devant papa qui applaudit alors que maman peste pour la déformation de ses chaussures ! Quelle est la petite fille qui n'a pas piqué le tube de rouge à lèvres à maman pour se "mirer" et faire son cirque dans la famille. C'est à cette étape que la petite fille construit une image d'elle-même dans sa tête en se confrontant au regard de ses parents ! et ça continue beaucoup plus tard avec les essayages de soutien-gorges etc......
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Jeannette
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Re: Fantasme de soumission

Message par Jeannette »

Antony a écrit :
Poupéeratatouille a écrit :Je suis tout à fait d'accord avec vous Antony !
Mais, dans toute construction, pour pouvoir se mirer dans son miroir, ne faut-il pas dans l'enfance avoir été reconnu en tant qu'individualité. Si notre individualité n'a pas été reconnue par nos ascendants, comment avoir cette image constructive et positive de Nous-mêmes ? Cela ne s'invente pas ! Il faut bien un regard à l'enfant, pour qu'il puisse s'identifier et se construire dans l'accueil de lui-même ainsi que dans l'Amour.....
Si ce regard porteur et valorisant du parent n'est pas, peut-on se construire sans faille ?
Quelle est la petite fille qui n'a pas piqué les chaussures à talons de maman, pour aller faire son "petit numéro de cirque" devant papa qui applaudit alors que maman peste pour la déformation de ses chaussures ! Quelle est la petite fille qui n'a pas piqué le tube de rouge à lèvres à maman pour se "mirer" et faire son cirque dans la famille. C'est à cette étape que la petite fille construit une image d'elle-même dans sa tête en se confrontant au regard de ses parents ! et ça continue beaucoup plus tard avec les essayages de soutien-gorges etc......
Juste pour rire :
> Quelle est la petite fille qui ... ?

Et la réponse est : moi.
Ma mère n'avait que des chaussures plates que je trouvais sales, inconfortables et pas belles. Elle ne se maquillait jamais, il n'y avait donc aucun maquillage à la maison. Quant à ses vêtements, ils n'avaient rien non plus qui me donne envie de les mettre pour faire quelque numéro de cirque que ce soit. Et quand bien même l'aurais-je fait, j'aurais eu droit à un regard méprisant de mon père, à priori accompagné d'une bonne leçon de morale, et à des commentaires moqueurs de ma mère. Quant à le faire en cachette, d'une part je n'avais aucun "équipement" pour cela, d'autre part la seule glace où j'aurais pu me regarder était située de façon telle qu'aucun secret n'était possible, l'un de mes parents étant là en permanence.
Et vu les relations que j'avais avec les voisins, je ne risquais pas de le faire chez eux, je me contentais de regarder faire les "copines" qui chipaient le maquillage de leur mère tout en sachant que mes parents auraient très fortement désapprouvé ces vulgaires futilités...
La première fois que j'ai mis des talons aiguille, c'était la compagne d'un camarade de classe qui m'avait donné une paire d'escarpins à elle plutôt que de les mettre à la poubelle. J'avais 20 ans.
La première fois où j'ai osé choisir moi-même mes vêtements en boutique, ou plus exactement indiquer quels étaient ceux que je trouvais réellement sympas, jeunes, et tout ce que l'on veut, bref dont j'avais envie "moi", j'avais 16 ans. En général, même si je limitais les dégats, j'achetais des trucs plaisant aussi à ma mère, intemporels, discrets, et tout ce que l'on veut dans le style, au point qu'il n'était pas rare qu'elle me les emprunte ou s'achète les mêmes. C'était la seule solution pour éviter les commentaires méprisants.
Quant au soutien gorge, je reste sans commentaires sur le "look" de ceux que ma mère m'a achetés tant que c'était elle qui s'en chargeait. Et sur les commentaires auxquels j'ai eu droit le jour où elle a découvert que j'en avais achetés avec de la dentelle... Pour mémoire, mon père m'avait traitée de "pute" devant les copains lorsque, le jour de mes 18 ans, j'ai envisagé d'aller prendre un verre avec eux en ville le soir. Ca situe l'ambiance. Et je parle pourtant d'une famille bien française et athée.
L'image de "la femme" que j'ai construite lorsque j'étais enfant, ce n'est pas dans le regard de mes parents que je l'ai trouvée, ni même en les observant. C'est en feuilletant de vieilles revues de mode datant des années 50 dans le grenier de ma grand-mère. Et inutile de dire que je n'ai rien d'une Brigitte Bardot même si j'ai la fierté d'avoir à peu près les mêmes mensurations qu'elle malgré mes 47 ans... Ce qui ne fait malheureusement pas tout. Mais on "compense" comme on peut...

Tout cela pour dire que, d'une part, je suis d'accord avec PoupéeRatatouille, même si la formulation ne me convient pas totalement, bien que je n'en aie pas de meilleure...

D'autre part... Par analogie avec la façon dont j'ai vécu tout cela, Analyse, la problématique est peut être aussi (et / ou surtout) d'accepter que tu n'es ni l'enfant idéal que tes parents (ta mère) aurait voulu avoir, ni la femme idéale dont tu t'étais plus ou moins construit l'image d'une façon ou d'une autre. Que plus les idéaux en question sont "contraires" ou "éloignés", plus c'est difficile à vivre. Comment s'autoriser à être soi alors que l'on est en permanence tiraillée dans des directions contraires ?
Cela impose pas mal de renoncements avant d'admettre ce que l'on est !
Si quelque chose s’oppose à toi et te déchire, laisse croître, c’est que tu prends racine et que tu mues. A. de St Exupery - Citadelle
Il y a un moment où les mots s'usent. Et le silence commence à raconter. K. Gibran
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Poupéeratatouille
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Re: Fantasme de soumission

Message par Poupéeratatouille »

Antony,

Oui, la petite fille en agissant de la sorte construit son identification à son état féminin... (enfin pas toujours, mais je ne suis pas là pour parler de moi !)
Mais, l'Etre, lui, n'est-il pas au delà de cette identité ?
Cet état féminin en fait partie, certes, mais ce quelqu' UN qu'il Est avant d'être féminin ou masculin, a besoin d'être reconnu comme individualité à part entière, dans le respect et la liberté d'existence de ses ressentis. Ce qui constitue l'essence de son individualité.

En imaginant le cas de parents ayant très mal acquis cet accueil de leur individualité dans le respect et l'Amour d'eux-mêmes, comment, quand à leur tour ils deviennent parents, ils peuvent avoir envers leur enfant ce regard qui lui permettra de s'accueillir ? D'où ma question : peut-on alors se construire sans faille ? Auxquelles bien sûr peuvent s'en rajouter d'autres ensuite......

Mes questions posées, l'ont été dans le but de comprendre et pour comprendre il me faudrait alors une explication plus complète que celle que vous m'avez donnée, ou alors insérée dans un mode élargi puisqu'il me manque plus que certainement des connaissances.

Par ailleurs, l'emploi de la couleur verte dans vos réponses qui me sont adressées, a-t-elle une signification particulière ?
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lyza
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Re: Fantasme de soumission

Message par lyza »

Antony répond toujours en vert ;)
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Poupéeratatouille
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Re: Fantasme de soumission

Message par Poupéeratatouille »

Merci Lyza :)
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analyse
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Re: Fantasme de soumission

Message par analyse »

Jeannette a écrit :
Antony a écrit :
Poupéeratatouille a écrit :Je suis tout à fait d'accord avec vous Antony !
Mais, dans toute construction, pour pouvoir se mirer dans son miroir, ne faut-il pas dans l'enfance avoir été reconnu en tant qu'individualité. Si notre individualité n'a pas été reconnue par nos ascendants, comment avoir cette image constructive et positive de Nous-mêmes ? Cela ne s'invente pas ! Il faut bien un regard à l'enfant, pour qu'il puisse s'identifier et se construire dans l'accueil de lui-même ainsi que dans l'Amour.....
Si ce regard porteur et valorisant du parent n'est pas, peut-on se construire sans faille ?
Quelle est la petite fille qui n'a pas piqué les chaussures à talons de maman, pour aller faire son "petit numéro de cirque" devant papa qui applaudit alors que maman peste pour la déformation de ses chaussures ! Quelle est la petite fille qui n'a pas piqué le tube de rouge à lèvres à maman pour se "mirer" et faire son cirque dans la famille. C'est à cette étape que la petite fille construit une image d'elle-même dans sa tête en se confrontant au regard de ses parents ! et ça continue beaucoup plus tard avec les essayages de soutien-gorges etc......
Juste pour rire :
> Quelle est la petite fille qui ... ?

Et la réponse est : moi.
Ma mère n'avait que des chaussures plates que je trouvais sales, inconfortables et pas belles. Elle ne se maquillait jamais, il n'y avait donc aucun maquillage à la maison. Quant à ses vêtements, ils n'avaient rien non plus qui me donne envie de les mettre pour faire quelque numéro de cirque que ce soit. Et quand bien même l'aurais-je fait, j'aurais eu droit à un regard méprisant de mon père, à priori accompagné d'une bonne leçon de morale, et à des commentaires moqueurs de ma mère. Quant à le faire en cachette, d'une part je n'avais aucun "équipement" pour cela, d'autre part la seule glace où j'aurais pu me regarder était située de façon telle qu'aucun secret n'était possible, l'un de mes parents étant là en permanence.
Et vu les relations que j'avais avec les voisins, je ne risquais pas de le faire chez eux, je me contentais de regarder faire les "copines" qui chipaient le maquillage de leur mère tout en sachant que mes parents auraient très fortement désapprouvé ces vulgaires futilités...
La première fois que j'ai mis des talons aiguille, c'était la compagne d'un camarade de classe qui m'avait donné une paire d'escarpins à elle plutôt que de les mettre à la poubelle. J'avais 20 ans.
La première fois où j'ai osé choisir moi-même mes vêtements en boutique, ou plus exactement indiquer quels étaient ceux que je trouvais réellement sympas, jeunes, et tout ce que l'on veut, bref dont j'avais envie "moi", j'avais 16 ans. En général, même si je limitais les dégats, j'achetais des trucs plaisant aussi à ma mère, intemporels, discrets, et tout ce que l'on veut dans le style, au point qu'il n'était pas rare qu'elle me les emprunte ou s'achète les mêmes. C'était la seule solution pour éviter les commentaires méprisants.
Quant au soutien gorge, je reste sans commentaires sur le "look" de ceux que ma mère m'a achetés tant que c'était elle qui s'en chargeait. Et sur les commentaires auxquels j'ai eu droit le jour où elle a découvert que j'en avais achetés avec de la dentelle... Pour mémoire, mon père m'avait traitée de "pute" devant les copains lorsque, le jour de mes 18 ans, j'ai envisagé d'aller prendre un verre avec eux en ville le soir. Ca situe l'ambiance. Et je parle pourtant d'une famille bien française et athée.
L'image de "la femme" que j'ai construite lorsque j'étais enfant, ce n'est pas dans le regard de mes parents que je l'ai trouvée, ni même en les observant. C'est en feuilletant de vieilles revues de mode datant des années 50 dans le grenier de ma grand-mère. Et inutile de dire que je n'ai rien d'une Brigitte Bardot même si j'ai la fierté d'avoir à peu près les mêmes mensurations qu'elle malgré mes 47 ans... Ce qui ne fait malheureusement pas tout. Mais on "compense" comme on peut...

Tout cela pour dire que, d'une part, je suis d'accord avec PoupéeRatatouille, même si la formulation ne me convient pas totalement, bien que je n'en aie pas de meilleure...

D'autre part... Par analogie avec la façon dont j'ai vécu tout cela, Analyse, la problématique est peut être aussi (et / ou surtout) d'accepter que tu n'es ni l'enfant idéal que tes parents (ta mère) aurait voulu avoir, ni la femme idéale dont tu t'étais plus ou moins construit l'image d'une façon ou d'une autre. Que plus les idéaux en question sont "contraires" ou "éloignés", plus c'est difficile à vivre. Comment s'autoriser à être soi alors que l'on est en permanence tiraillée dans des directions contraires ?
Cela impose pas mal de renoncements avant d'admettre ce que l'on est !
Bonjour et merci de ton témoignage jeannette,

Ma mère et encore moins mon père, ne m'ont laissé penser qu'ils étaient à la recherche d'une fille idéale (qui aurait pu être inconscient ou non)..non, je ne crois pas..pour la simple raison que ma mère trop malade pour s'intéresser ou s'occuper de nous (jour et nuit dans le noir, dans sa chambre, à dormir pour fuir..avec des medoc) Mon père n'a pas su plus d'ailleurs (surtout lors du divorce ou nous sommes restés seul avec elle) bien qu'il restait la personne la plus sensée des deux...pas plus présent pour autant...nous étions mis de côté finalement..on ne reflétait pas quelque chose d'important en faite! Je n'en veux pas vraiment à ma mère puisque 'à mes yeux, elle représente qu'une pathologie (malgré moi je vous assure et j'ai mis du temps à le comprendre..je suis froide mais c'est mieux que de prendre trop à coeur tout ses appels au secoure etc...).SANS REGARDS AUCUNE IDEALISATIONS...En ce qui concerne la femme idéale, comme je le disais plus haut, je ne me considère pas vraiment comme une femme..je suis tellement loin d'assumer ce fait! J'imagine qu'être une femme n'inclue pas seulement l'aspect physique mais bien toute une dimension...celle de la sexualité y compris d'ailleurs, dans laquelle je suis loin d'être active (pendant l'acte)..il se trouve que je suis passé du statu d'adolescente à un statu de mère, sans passer par la case "je m'assume en tant que femme et je trouve ma voie parce que je me connais, parce que je suis construite".. Comme je le faisais remarquer aussi, je n'assume pas mon regard dans la glace alors que je suis regardé par la gente masculine...je crois, comme on a pu me le faire remarquer ici et ailleurs, j'ai une vision erroné de mon physique...mais pas toujours, parfois je suis en accord..c'est aussi pour cela que poupée me demandait quel événement pouvait me faire basculer dans ce mal être ingérable...
Je me perd un peu, désolée si les tournures de phrases manquent de sens ..
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Jeannette
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Re: Fantasme de soumission

Message par Jeannette »

Je pense que j'ai compris le sens...

> Ma mère et encore moins mon père, ne m'ont laissé penser qu'ils étaient à la recherche d'une fille idéale

L'idée est moins qu'ils ne t'aient "montré" ce qu'était pour eux la fille idéale, que ce que tu as imaginé être la fille idéale pour eux, dans le contexte.
Or j'ai la sensation que cette image, elle ressemblait pas mal à "discrète", pour ne pas dire "invisible", et autonome ou forte comme un homme. Proposition destinée à te donner une piste à corriger.

Quant à toi, quels sont les éléments, physiques ou pas, qui te font dire que telle femme est belle, féminine, et autre ?

Je te parie que les deux sont assez différents... Et si j'ai raison, cela signifie que tu es en permanence sur le fil du rasoir entre deux idéaux : cet idéal de discrétion et de force masculine d'un côté, de féminité de l'autre. Et lorsque cela penche d'un côté, c'est l'autre qui râle...

tu sais, j'ai mis longtemps à oser monter sur des échasses de 12cm et m'habiller dans des tenues me faisant ressembler à quelque chose que j'apprécie dans la glace sans ressentir une certaine culpabilité basée sur l'idée que cela était vulgaire et méprisable... Alors j'étais en permanence dans un malaise. L'idée est la même.

Tu en penses quoi par rapport à tes propres ressentis ?
Si quelque chose s’oppose à toi et te déchire, laisse croître, c’est que tu prends racine et que tu mues. A. de St Exupery - Citadelle
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Re: Fantasme de soumission

Message par Antony »

Il n'y a pas de construction sans failles ! on a tous des noyaux psychotiques ! moi le premier. Ce qui fait qu'ensuite soit on reproduit de façon transgénérationnelle les mêmes comportements soit on reproduit les anti-comportements ! (en prenant le contre-pied de ce que faisaient les parents). En général, il y a un peu des deux ! Par exemple, il peut y a voir le maintien des traditions familiales sur certains points, etc... et rompre avec la tradition familiale sur d'autres points (exemple rompre avec la violence dans la famille). etc...
Chacun d'entre nous est une sorte de mosaïque où l'on a pris un peu partout ce qui nous semble bien, et rejeter ce qui nous semble moins bien et ceci de façon consciente ou inconsciente. Souvent l'inconscient nous pousse à reproduire le modèle parental.

La couleur verte n'a aucune signification particulière, c'est simplement parce que je réponds souvent entre les lignes.
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Poupéeratatouille
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Re: Fantasme de soumission

Message par Poupéeratatouille »

Merci pour votre réponse Antony :)
Soyez votre propre lampe, votre île, votre refuge. Ne voyez pas de refuge hors de vous-même.
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